дети задают вопросы:

[irkathena]

Младший, Фелька который, вчера сообщил:

"До сих пор ведь интересуюсь, а если Пиноккио скажет "Сейчас у меня нос ещё вырастет" - что будет?

Comments

[nothern-wind.livejournal.com]

Он свернет пространство и остановит время.

[irkathena.livejournal.com]

Ой. а ведь может...

[nothern-wind.livejournal.com]

Кроме того, нигде не оговаривалось, что нос у него растет ТОЛЬКО когда он врет. :) Достаточное условие, но необходимое.
Так что я полагаю, что нос все-таки вырастет и все.

[la-scandinavia.livejournal.com]

:)) Вопрос, достойный критских лжецов.

[irkathena.livejournal.com]

вот именно. Крит там недалеко, кстати.
странно, что раньше никто об этом не задумывался :-)

[la-scandinavia.livejournal.com]

Ага. :)))
Ну вот, теперь и меня замкнуло. :)))

[u-grin.livejournal.com]

Супер! Зенон-2!

[chessplayer.livejournal.com]

с носом - не знаю, но присутствующий при этом событии ребенок станет профессором математической логики :-)

[olga-pro.livejournal.com]

Думаю, что понятие "ложь" применимо только к прошлому и настоящему, но не к будущему. Можно ли сказать, что девочка, которая говорит, что через 10 лет выйдет замуж за миллионера, врет? Нет, она просто мечтает. Разговор про еще не состоявшееся будущее не может быть ложью или правдой, так как будущее не определено. Поэтому нос не вырастет.

[chessplayer.livejournal.com]

с другой стороны, утверждение о будущем может оказаться ложным ретроактивно. скажем, "я сегодня пойду в магазин" - если "сегодня" кончилось, а я не сходил - это ложь.
и если предположить, что нос Пиноккио обладает также волшебнопй предсказательной силой, то он может реагировать н на такую ложь.
но будем исходить из гипотезы свободы воли :-)
тогда нос должен вырасти по истечении отведенного на ожидаемое событие срока. считаем "сейчас" - неким небольшим промежутком времени, вроде минуты.
тогда если за это время Пиноккио соврет (о чем-либо еще) - нос его вырастет и прогноз оправдается. если же он ни о чем не соврет - то прогноз будет ложным.. тогда, вероятно, нос все равно вырастет, но не "сейчас", а чуть позже..

[olga-pro.livejournal.com]

Ложь не может быть ретроактивной. См. определение:
"Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или удержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине." Т.Е., если короче, то ложь - это намеренная дезинформация.
По сказке, нос у Пиноккио рос именно тогда, когда он лгал, а не высказывал предположения на будущее.

[chessplayer.livejournal.com]

это неочевидно, см. например утверждение "так значит он врал, когда обещал на мне жениться!". :)

сказку я не читал, но подозреваю, что алгоритм функционирования носа описан нестрого, так что приходится домысливать.

[olga-pro.livejournal.com]

Как раз, очевидно. Если молодой человек обещал жениться, при этом зная, что женится он не собирается - он, разумеется, лгал, т.е., умышленно дезинформировал. Если же молодой человек действительно собирался женится, но девушка оказалась, ну, скажем, истеричкой, и он передумал - то это не вранье, а изменившиеся обстоятельства. Если ребенок в детстве говорит:"Я буду космонавтом, когда вырасту!", а потом им не становится, это ведь никак не вранье?
Понимаете, Пиноккио - очень морализаторская сказка, причем в рамках католической морали. В переводе фигурировало именно слово "ложь", определение которой я привела выше.

[chessplayer.livejournal.com]

то есть главное - чтобы утверждение соответствовало внутреннему убеждению утверждающего? (не имело целью ввести в заблуждение собеседника)
может быть.
что же, тогда получается, что соответствие или не соответствие "объективной реальности" не имеет значения.
значит и нос может вырасти или не вырасти, зависит от контекста.
в частности, возможна парадоксальная ситуация, когда утверждение "сейчас нос вырастет" было ситуативной ложью. и тогда он действительно вырастет.

bonus track :-)

[olga-pro.livejournal.com]

Так это, по сути, единственно возможный способ. Волшебница не могла все время следить за Пиноккио, зато сам он очень даже мог за собой следить. Принцип работы детектора лжи - человек всегда знает, что он врет, верно? Но зато полиграф можно обмануть, если оператор неопытный, или нет времени на предварительное тестирование. А "объективная реальность" - она и для полиграфа, и для растущего носа не имеет никакого значения.

[chessplayer.livejournal.com]

человек не всегда вполне осознает, что врет. ("врет, как дышит")
но в остальном, похоже, вы правы. проще всего приравнять нос к детектору лжи.

[olga-pro.livejournal.com]

Ну, если люди с богатой фантазией, которым обыденные истории кажутся скучными, и они их немножко дополняют. :) Я бы не назвала это враньем, ведь вреда от этого никому нет, верно?

а нередко, наоборот, польза :-)

[chessplayer.livejournal.com]

"Он попросил Ростова рассказать о том, как и где он получил рану. Ростову это было приятно, и он начал рассказывать, во время рассказа все более и более одушевляясь. Он рассказал им свое Шенграбенское дело совершенно так, как обыкновенно рассказывают про сражения участвовавшие в них, то есть так, как им хотелось бы, чтобы оно было, так, как они слыхали от других рассказчиков, так, как красивее было рассказывать, но совершенно не так, как оно было. Ростов был правдивый молодой человек, он ни за что умышленно не сказал бы неправды. Он начал рассказывать с намерением рассказать все, как оно точно было, но незаметно, невольно и неизбежно для себя перешел в неправду. Ежели бы он рассказал правду этим слушателям, которые, как и он сам, слышали уже множество раз рассказы об атаках и составили себе определенное понятие о том, что такое была атака, и ожидали точно такого же рассказа, -- или бы они не поверили ему, или, что еще хуже, подумали бы, что Ростов был сам виноват в том, что с ним не случилось того, что случается обыкновенно с рассказчиками кавалерийских атак. Не мог он им рассказать так просто, что поехали все рысью, он упал с лошади, свихнул руку и изо всех сил побежал в лес от француза. Кроме того, для того чтобы рассказать все, как было, надо было сделать усилие над собой, чтобы рассказать только то, что было. Рассказать правду очень трудно; и молодые люди редко на это способны. Они ждали рассказа о том, как горел он весь в огне, сам себя не помня, как буря, налетал на каре; как врубался в него, рубил направо и налево; как сабля отведала мяса, и как он падал в изнеможении, и тому подобное. И он рассказал им все это."

Re: а нередко, наоборот, польза :-)

[olga-pro.livejournal.com]

Ну да, типа того. :)

Re: а нередко, наоборот, польза :-)

[chessplayer.livejournal.com]

и вырос ли бы у него нос? ;-)

[vitus_wagner]

Об этом надо спросить у Тима Талера.

[machin.livejournal.com]

Зависит от того, во что верит. Верит, что вырастет - нет. Верит, что не вырастет - вырастет. Не знает - не вырастет.

[nervalis.livejournal.com]

а меня с детства и до сих пор занимает вопрос, почему девочка на последнем лепестке цветика-семицветика не попросила себе еще один такой же цветок!!!!

[olga-pro.livejournal.com]

Мне кажется, что в сказках всегда волшебные вещи даются в руки людям бесхитростным, и, в общем, скорее, хорошим. Да хоть Емелю вспомните. Кто из нас в детстве не мечтал - мне бы такую щуку, уж я бы... Ну и потом, любое волшебство имеет ограничения. Помните джинна из Волшебной лампы Алладина? Он не умел оживлять мертвецов, вызывать любовь и еще что-то, уже не помню, что.
Кстати, была сказка, где мальчик пожелал миллион коробков волшебных спичек, случайно найдя один коробок. И описана безрадостная жизнь этого мальчика.

[nervalis.livejournal.com]

в народных сказках - да, бесхитростным и хорошим. а в авторских - совсем необязательно!:)
насчет ограничений волшебства я, конечно, думала. но чтобы все было по-честному, эти ограничения, наверное, должны быть прописаны в сказке? вот как в "Алладине". ну, то есть априори понятно, что волшебный предмет дается только раз, что использовать его нужно правильно и во благо... но сказки с моралью все-таки скучнее сказок без морали:)

[olga-pro.livejournal.com]

Мне кажется, что ничем неограниченное волшебство - это что-то дьявольское :). Вспомните Фауста.
Вспомнила, что еще не мог джинн - не мог дать бессмертие. :)

[irkathena.livejournal.com]

а лучше и не один!
Есть рисунок, где мальчик, узнав, что джинн может исполнить только три желания просит себе ещё кучу джиннов - и получает :-)

[to-li-koshka.livejournal.com]

:))))))))))))))))))))))))))))!